甘典江，貴州省天柱縣人，作家，書畫家。齋號“可待堂”。作品發(fā)表于《人民日報》《文學(xué)報》《小說月刊》《散文》《散文選刊》《星星詩刊》等。散文《母親的中藥鋪》入選2012高考浙江卷語文科目文學(xué)類文本閱讀試題。作品結(jié)集——小說集《去高速公路上騎馬》;詩集《只有鳥聲才能喚醒我沉睡的靈魂》;散文集《米的恩典》。

　　姚源清，1991年出生于貴州天柱，問渠堂主人。詩歌散見《詩選刊》《詩歌月刊》《飛天》《青年作家》《中國詩歌》等刊。曾主編民刊《鏡像》。

　　讓藝術(shù)與慈善聯(lián)姻

　　姚：首先祝賀“詩書畫義賣”活動圓滿結(jié)束，在短短一個月時間內(nèi)為基督徒作家龍新霖先生籌集到了一萬元善款。融合詩、書、畫不同藝術(shù)載體，把作品變成產(chǎn)品，讓藝術(shù)與慈善聯(lián)姻，同時運用新媒體傳播理念進行展賣，據(jù)我所知，這種性質(zhì)的活動在黔東南尚屬首次。你是怎樣想到要策劃這么一個活動的?

　　甘：十多年前，當(dāng)我認(rèn)識天柱文友龍新霖之后，就被其身殘志堅的事跡深深打動。

　　2002年秋，龍新霖從鄉(xiāng)下進入縣城謀生，開打印店，一邊繼續(xù)文學(xué)創(chuàng)作。我隨同文友去幫忙，抬桌子椅子。忙完，一友安排吃飯�；丶衣飞希�我在想，以后，總得幫他做點什么吧。

　　2005年底，我到了凱里市，仍在學(xué)校。這時，龍新霖出版了兩本小說《喋血黃金夢》和《流浪的青春》，挺好的。我就邀他到凱里，來學(xué)校開了一場講座，賣了些書。

　　之后，因忙于生計，我很少回老家了，與他見面漸少。但我知道，他信了基督，脫胎換骨，一身充溢靈光，讓我敬意橫生。一次，我發(fā)現(xiàn)他在家里張貼的對聯(lián)與眾不同，“道成肉身降世界，背負(fù)十架救萬民”。

　　頓時，一股前所未見的真理氣息充溢了我的心靈。見我有所觸動，他贈了我一冊《生命與信仰》。我知道，他是希望我信仰基督的，但我已經(jīng)信仰佛陀，一時不敢更改。我想，這不會有所矛盾沖突吧?

　　一個月前，我突然想起:他的孩子和我家的一樣，馬上要高考了，要增加新的負(fù)擔(dān)。而他和妻子都病痛，打印店的生意每況愈下。我就想:到了出手相助的時候了。生活中，我對錦上添花興趣不大，但極為珍惜雪中送炭，我這樣做，是對自己的一次考驗——我不想變成“我所反對的那類人”。通過對《圣經(jīng)》的學(xué)習(xí)，我已經(jīng)接受了“施比受更有福”的價值觀。

　　我決定:推出自己的藝術(shù)作品。先是書畫，后是詩集，征用微信方式，公開售賣，讓慈善得到接力，讓藝術(shù)走向大眾。此舉得到了很多人士的支持。

　　活動從3月27日開始，到4月28日結(jié)束，整整一個月時間，完成了預(yù)定目標(biāo)(籌款一萬元)，通過微信轉(zhuǎn)賬給天柱農(nóng)行吳志文遞贈了龍新霖先生。

　　此次活動，于我而言，是完成一個心愿，放下一塊石頭，也是一次學(xué)習(xí)、觀察和體驗。如果借用《圣經(jīng)》里的一句箴言，那便是一一“成了!”

　　姚：當(dāng)今時代，收集書籍、字畫似乎成為了部分文人引以為自豪的雅事，但與此同時，無償索書、無償求畫的風(fēng)氣也逐漸開始蔓延。藝術(shù)創(chuàng)作本身便是一項勞動，而尊重勞動成果，某種意義上大家還未取得共識(當(dāng)然，創(chuàng)作者樂于贈予是另外一回事)。這個情況下，你做這個活動的意義無疑更豐富了。

　　甘：中國書畫，是傳統(tǒng)藝術(shù)的重要組成部分，也是民族文化不可分割的肌體。書法的載體是漢字，彰顯的卻是漢語的偉大價值與魅力。漢代揚雄說：“言，心聲也;書，心畫也。”大意是：一個人的語言，隱喻其內(nèi)心世界;一個人的字跡，流溢其德行品性。當(dāng)然，這是廣義上的認(rèn)識，不可拘泥，至少，一個人的言語和筆跡，對應(yīng)著他的內(nèi)心。同時代的蔡邕也說:“書者，散也。欲書先散懷抱，任情恣性，然后書之。”他想表達，書法是抒發(fā)情性的事，一定要自由。至于國畫，也是和書法密切聯(lián)系的。在某種意義上，中國所有的藝術(shù)形式在精神氣質(zhì)上，都屬于“寫意”的范式。國畫的高級階段，便是搭接上了書法的筆墨和詩歌的境界(尤其是山水畫，更是受到了道家“澄懷觀道”的影響，于是，作畫成了“解衣般礴”，賞畫變?yōu)?ldquo;臥遊暢神”，最高境界不是“論與形似”，而是“氣韻生動”)。

　　所以，書畫不可貶為壯夫不為的“雕蟲小技”，而是可以上接“大道”的玄妙之技。至于很多人埋頭“死磕”染了匠氣，罪不在藝。一些“知識分子”痛斥書畫為舊式文人的“惡習(xí)”賣弄，不駁也罷。

　　我熱愛書畫藝術(shù)，是因為它們還可以存貯自己的生命氣息，砥礪自己的情操。甚至，還能夠借此消遣生命中的無聊與困頓。古人云：不為無益之事，何遣有涯之生?

　　撇開藝術(shù)層面，書畫創(chuàng)作其實也可以歸為一種勞動，作品也可以視為一種產(chǎn)品。多年以來，我的作品，除了自我消遣之外也贈送了一些親朋好友，也被索取了一部分。一些人士認(rèn)為：書畫不過是舉手之勞，一張紙的成本而已。于是，索取毫不手軟，甚至指名要代表作。自然，也沒有主動支付一個銅板，愛好的，頂多喊去陪一餐飯。

　　遭遇多次多年以后，便越來越不爽了：一是作品沒有得到珍惜，二是勞動沒有受到尊重，三是無法產(chǎn)生可持續(xù)發(fā)展的動力。也由于，該贈送的對象似乎都贈完了。于是，借此機會，我必須自己珍惜自己尊重。休說不可復(fù)制的書畫作品，便是成批印刷的詩集，我都公開聲明：“畫是我命，錢是你命，以命抵命，公平交易。”“詩貴共鳴，恕不奉送”。明碼標(biāo)價，一視同仁。

　　結(jié)果還不太壞，還是頗有收獲，特別是那些來自遠方的陌生問候與祝福，讓我驚喜而溫暖。也讓我生動地領(lǐng)略了一句歐洲名言：“商業(yè)繁榮到哪里，哪里就有公平交易”。

　　姚：在這個義賣活動中，你的詩集《只有鳥聲才能喚醒我沉睡的靈魂》充當(dāng)了非常重要的角色。作為你今年首印的個人結(jié)集作品，詩集引來了不少爭議，一些朋友甚至認(rèn)為，你應(yīng)該出的是散文集而非詩集。對此你怎么看?

　　甘：生活中，人們?yōu)榱吮阌诒嬲J(rèn)東西，就張貼標(biāo)簽。張貼慣了，也會對人貼上類似的標(biāo)簽。

　　我反對反感對我貼標(biāo)簽。所以，我就故意去做很多別人看來“風(fēng)馬牛不相及”的事。比如。除開做教書(語文)這個行當(dāng)，我還弄音樂建樂隊，拜江湖武師練拳使棍，學(xué)書法臨碑帖，開畫展賣畫，玩奇石根藝，收藏錢幣煙標(biāo)酒瓶，建設(shè)一個人的圖書室“可待堂”。即使是在我最為熱愛的文學(xué)領(lǐng)域，我也是極不安份的：最初，寫的是小說，因為沒有杜撰出“偉大”的文本，于是失意地漫步進了散文的園地，似乎結(jié)出了幾枚“碩果”。散文寫得多了，害怕自己濫情矯情，就罷筆，又流浪到了詩歌的天空。

　　在三種文體之間進行切換之后，我覺得，每一種文體都有其存在的理由。于我而言，都是一個獨特的空間，或是不同的視角。小說借助故事，似乎可以對生活一網(wǎng)打盡，能夠滿足開創(chuàng)(虛構(gòu))另一世界的愿望。散文便于絮叨，保存生活流的常態(tài)。而詩歌，則如鳥在天空飛行，不著痕跡，盡得玄妙，完成對生活的抽象概括和對生命的核磁共振。

　　在某種意義上，于我而言，小說是未完成的交響，散文是我社會學(xué)的標(biāo)簽，而詩歌，則絕對是我生命秘碼的符號。生命中，總有一些東西是無法連綴成故事的，也不能對人絮叨，這樣的感覺感受，就必須只能委托給“分行的文字”來舉行儀式了——請出內(nèi)心的火焰。以前，對“不學(xué)詩，無以言”的認(rèn)識，只停留在修辭學(xué)和社會學(xué)的意義上，而現(xiàn)在，我以為詩歌是對生活進行梳理的一把利刃，因為日常是一種巨大的遮蔽，而借助詩歌的鋒刃，則有可能切開生活的肌理，現(xiàn)出里面汩汩滔滔的鮮血和一顆悸動的靈魂�；盍怂氖�多年，現(xiàn)在我終于領(lǐng)悟到：只有借助于詩歌，才能夠表達內(nèi)心深處最為隱秘的傷痛際遇和哀婉渴慕。

　　再者，與小說和散文相比，詩歌的氣質(zhì)似乎要高貴一些，讓詩歌與慈善和書畫聯(lián)姻，更自由自在。比如，有人說：你的這本自印詩冊，又不厚，怎么賣到了五十元?那么貴呀?我的回答是：詩歌本無價，何來的貴賤?再者，又要支付十元的快遞費(最遠的內(nèi)蒙古要15元)，以及出于對讀者的致敬，我還用粗纖維麻紙(晉朝最為流行)抄錄一件書法小品附贈，這又豈可用幾枚銅板所能估價呢?如果我愿意，這本詩歌我可以越賣越貴，從151號開始到300號，漲到150元一冊，繼續(xù)附贈書法(由麻紙小品提升為折扇)，最后一百冊(301號——400號)，將漲到500元一冊(附贈書法變?yōu)榫�致的仿古小手�?。甚至，這本詩集，我是把它和書法一起來聯(lián)手出品的，下一步，我可以同時給出這三種方式，由讀者自己來選擇。在某種意義上，這是在賣詩集嗎?賣書法?是，又不是。實在要定義，我寧愿說成是一種行為藝術(shù)，一種藝術(shù)游戲吧。人生苦短，不制造和參與游戲，太過于理性清醒精明勢利，也是一種折磨與痛苦。

　　更好玩的是，有人質(zhì)疑我不去出版社出版，而用“自印”的方式，是否正規(guī)合法?我只好這樣講了：詩歌是不需要審查和招安的。當(dāng)年李白和杜甫用的是這種方式，近現(xiàn)代的英國女作家伍爾芙他們，也是這樣，我為什么不可以效仿呢?詩歌本身是自由的，本身有著隱形的翅膀，一寫出來，就飛翔了，越出了作者的視線，只有時間才能收編。

　　其實，一個人用什么體裁，寫什么內(nèi)容，都不是最重要的事，因為，作品的背后，都會站著“一個人”，都會彌漫出一股生命氣息和一種價值理念。

　　詩歌是我靈魂的羽毛，拔出任何一根，都會痛不欲生。所以，我只能把印刷成冊的詩集，托付給與我靈魂共振的人去照料。

　　詩歌是一種極端的尋找和生成

　　姚：在我看來，你的一些詩歌完全可以與你的短篇小說相媲美，我個人比較喜歡的是《太陽與我們》《如果沒有人類》《朝覲樂山大佛》《平安夜》《我為什么相信白雪》《一個蘋果》幾首，這些作品文字凝練，短小空靈，有詠嘆，有悖論，有困惑，蘊含了對生命本源和終極意義的探索和關(guān)懷，是為數(shù)不多的能夠“以簡就繁、以輕馭重”的代表作品。有趣的是，當(dāng)下詩壇的一些詩歌呈現(xiàn)了兩種極端的傾向——要么越來越“重”，要么越來越“輕”。前者被綁架了更多的附加值，雖然不可否認(rèn)有其血性和激情，但也往往具有煽動性，讓詩歌看起來更像工具理性;而后者則通過過度解構(gòu)、淡化和取消意義，從根本上消解了詩歌的外延和內(nèi)涵，都遠離了詩歌本身。能否借此談?wù)勀愕脑妼W(xué)觀念?

　　甘：坦白地說，我沒有詩學(xué)觀。也許，我只有小說觀。至于散文，就無所謂了。

　　學(xué)習(xí)詩歌，自然，我是從古詩開始的，加上熱愛書畫，接觸古詩的時間就更多了，可以說無一日不在詠吟和抄錄。在某種意義上，詩歌于中國古人而言，已非一種文學(xué)樣式，而是一種生活方式和生活態(tài)度了，完全覆蓋了日常。甚至，變成了一種“準(zhǔn)”宗教，導(dǎo)游和規(guī)訓(xùn)著人們的生老病死，生離死別，愛恨情仇。隨著閱讀視野的開闊，西方詩歌也浸染了我。經(jīng)過比較，我發(fā)現(xiàn)：中國古詩大多與家國情懷有關(guān)，有著強烈的在此岸的社會倫理色彩，而西方詩歌則與哲學(xué)宗教相涉，注重突出個體在彼岸的形而上思考。于是，我的詩歌就現(xiàn)出了某種混雜的色彩。

　　從文學(xué)的角度而言，詩歌是我在進行小說敘事和散文記錄之時所發(fā)現(xiàn)的縫隙和空白。最好的詩歌，我以為是在輕描淡寫之間凸顯出巨大的張力和隱忍。

　　現(xiàn)在，你對我的詩歌的抬愛，讓我震驚，因為你所選擇的這幾首，幾乎與我自己的圈定重疊。如果作下補充，我還想加上兩首《詞牌》和《呼吸之間》。

　　如果實在要回答我的詩學(xué)觀，我想說：詩歌是一種極端的尋找和生成，在語言表達上，要把一個內(nèi)心宇宙壓縮為一個“奇點”，最后引爆，生成新的大千世界，提供給靈魂棲居和想象。

　　姚：《太陽與我們》一詩讓我想起了陳子昂的《登幽州臺歌》，同樣是一個巨大的容器，卻展現(xiàn)了另一個維度：少了一份蒼茫、悲愴和奔放，卻多了一份安寧、莊嚴(yán)和寬恕。我以為，在這個永恒而富有張力的容器和秩序里，讀出了亞當(dāng)和夏娃，也就讀出了眾生相，讀出了你我他。換句話說，這是一首統(tǒng)攝意義上的詩歌，完成了所有對立的包容。這與《如果沒有人類》形成了鮮明的對比(后者似乎是在悖論中獲得了生長空間)，如何解讀你的這兩種不同的心境?創(chuàng)作過程中有哪些思考?

　　甘：站在個體的角度，我們每個人，都會覺得自己是無比重要的，自己是主角，是世界的中心，別人萬物都是配角，甚至以為，太陽都是專為自己而照射的。個別極端的，還狂妄地宣布自己就是那輪光芒四射的太陽。西方箴言說：太陽底下無新鮮事。人類的一切，都是在復(fù)制和翻版。東方的佛陀也說：人生如夢幻泡影，如露亦如電，應(yīng)作如是觀。

　　如此觀照，任何個體，也就實在沒有了狂妄的資本和必要。

　　然而，悖論的是：世界的存在，又離不開個體的存在。佛法以為，人心之外無宇宙，凈土也是由我們這個污穢的娑婆世界對應(yīng)出來的。所以，個體生命是卑微的，也是莊嚴(yán)的。甚至，萬物也是這樣，人類中心主義也可以換成“物物中心主義”。佛經(jīng)里面記載，釋迦牟尼曾經(jīng)夢見自己一手托太陽，一手舉月亮，這可以隱喻出：陽光和月光，都可以是佛法的象征。所以，佛陀可以說“天上地下，唯我獨尊”。在基督信仰的背景中，陽光更是神的恩典，她普照萬物，照在義人的身上，也同樣照在不義之人的身上。

　　如此說來，太陽的確是人類最為偉大的恩典與智慧。在這種恩典的施洗之下，我們只有懺悔;在這種智慧的提醒之中，我們應(yīng)該一步一步地離開“貪嗔癡”，從而向往圣潔、公義與悲憫。最終，得救。

　　謝謝你注意到了《太陽與我們》和《如果沒有人類》這兩首詩的關(guān)聯(lián)。可以說，這是一個主題的“輪奏”。如果說，前一首強調(diào)“恩典”，那么后一首則在意“懲戒”。在結(jié)構(gòu)上，我肯定受到了《圣經(jīng)》的影響啟發(fā)：《舊約》講“戒律”，《新約》傳“福音”。當(dāng)然，作為文學(xué)表達，我愿意把文字謙卑到塵土中，請注意咀嚼《如果沒有人類》中的最后兩句：“耶穌年輕的媽媽，再也不用抹淚”，用“媽媽”不用“母親”，用“抹淚”不用“流淚”。我相信了：天國，應(yīng)該從我們的塵世出發(fā)，天堂，可以駐扎于人心。

　　姚：閱讀你的詩歌，不難發(fā)現(xiàn)其中的宗教情懷(不是教徒式的)，甚至還有不同宗教精神指向上的融合嘗試(比如佛與基督)，對你來說，這是有意為之，還是水到渠成?

　　甘：有人說，中國人沒有宗教信仰，頂多只剩下宗教情懷。還說宗教只指向神——造物主。東方的道教和佛教，都不符合于此。至于民間紛繁雜亂的迷信，更是難以言說。

　　我想，人，總應(yīng)該擁有一些終極意義上的敬畏吧?

　　上了那么多年的學(xué)，我最反感的就是“唯物主義”，尤其是在學(xué)習(xí)了佛經(jīng)和《圣經(jīng)》《古蘭經(jīng)》之后，簡直覺得原來被愚蠢洗腦了，現(xiàn)在得重新灌頂施洗。唯物主義，不但愚蠢，而且可怖。事實上，許多宣稱“唯物主義”的人，其實并不“唯”物，倒是把自己交給了“撒旦”。

　　我知道，真正的信仰者，是把自己徹底地交給了神。信耶穌，就是信真理。因為耶穌敢說“我就是真理、道路和愛”，而耶穌就是成為人的神，是“上帝施救”。

　　學(xué)習(xí)佛經(jīng)，讓我明白“色即是空，空即是色”，萬物萬象皆是虛幻，沒有實在性。在人世，最重要的是悲憫。

　　學(xué)習(xí)《圣經(jīng)》，讓我知道，人是有罪的。人在罪中，身不由己。若不解決“罪”的問題，人在任何時空都是不自由的，因為，人已經(jīng)被他的罪綁架了。更嚴(yán)重的是，人自身根本就沒有力量來解救自己。

　　所以，必須背起自己的“十字架”(既是罪，又是天梯)，接受神的賜福。在這種意義上，只有神所賜予的愛，才是真愛大愛，而人世間的所謂愛，只不過是相互的利用和滿足罷了。

　　于是，接受了這些思想資源之后，我開始寫作相關(guān)小說，自以為值得保存的，有《彼岸》和《木頭翅膀》。

　　接下來的詩歌創(chuàng)作，也就自然而然的浸潤于此了。

　　讓我感到困惑的是：天國與凈土到底是何關(guān)系?有無并行不悖的可能?早拜菩薩晚信耶穌，是不是一種市儈?人的欲望太過熾熱，人的智慧(其實是才智)太有限度，人可以自救嗎?可以憑借自身的修行來獲到大自在?這個問題，讓我糾結(jié)，盡管這是一個世界性的難題，也有學(xué)者作了理論上的一些梳理。

　　也許，在本質(zhì)上，信仰最難的，不是去作知識上的理解，而是徹底地靈魂交付啊

　　哲學(xué)和宗教是提升現(xiàn)代詩品質(zhì)的關(guān)鍵

　　姚：當(dāng)然你的詩歌不完全是形而上的東西，以意象的開掘為例，在你的詩歌中，無論是麥子、蘆葦，還是麻雀、玉蘭，其意象空間都因注入生態(tài)審美、鄉(xiāng)愁意識得到了拓展，從而也反射出被異化的荒誕現(xiàn)實，這似乎也是對當(dāng)下現(xiàn)實某種深刻酣暢的觀照和揭示。

　　甘：有人總結(jié)：當(dāng)前，人類最為嚴(yán)峻的問題有二：一是戰(zhàn)爭，二是生態(tài)。二者的不加控制，都會很快地毀滅人類。

　　在某種意義上，文明也是獸性的理性發(fā)展。也許，人類的發(fā)展不應(yīng)該是無限的，比如，農(nóng)業(yè)文明就是最為美妙的時期。那時，天是藍的，土是黑的，水是清的，草木覆蓋大地，萬物都相對遵守著秩序。后來，把人視為萬物的尺度，凌駕為萬物之上，也就成了奴役其他生命的借口。

　　請注意：今天實在應(yīng)該用“生態(tài)”來取代“環(huán)保”一詞，因為“生態(tài)”體現(xiàn)了一種平等的倫理——人也是自然的一個部分，一個環(huán)節(jié)。同時，生態(tài)本現(xiàn)也呈現(xiàn)出一種生命美學(xué)�；�于此，我在散文中給予了大量的寫照�，F(xiàn)移植到詩歌，不過是對同一主題的再次唱響和呼應(yīng)罷了。

　　當(dāng)前的中國社會，功利心太強，金錢至上，不惜以犧牲自然為代價，瘋狂地掠奪占有，完全是“在我死后，哪管他洪水滔天”的態(tài)度。為什么成了這樣?一是文化的失落，教育的功利化，二是制度的缺失，逆向淘汰。中國的山水畫和花鳥畫，在某種意義上，也是展現(xiàn)生態(tài)和諧展示生命蓬勃的藝術(shù)，比如宋代的山水畫給予人的崇高之感，其花鳥畫也是一花一世界一鳥一宇宙的映現(xiàn)。

　　比如麥子，古今中外，都是一個極其美好的詞，是農(nóng)業(yè)文明的代名詞。甚至，在西方語境里，麥子升格為神賜的恩典。而在當(dāng)下的祖國，麥子居然“與添加劑私通，偽裝成樸素的饅頭，出賣自己”。作為一名良心未泯的詩人，我只好痛心疾首地在紙上 “要對它，作一次最后的審判”。顯然，麥子的犯罪，并不是麥子與身俱有的，而是后天生存環(huán)境發(fā)生了變異。在此意義上，犯罪的并不是“麥子”，反而是我們這些“食客”——一伙精致的利己主義者。

　　自然，不僅是人類獲得生存的條件，也是人類汲取智慧的源泉，同時，她也展示出不可思議之審美。

　　如果人的內(nèi)心，失去了美的趣味，善的信仰和真的追求，也就等于失去了靈魂。

　　不應(yīng)該為了任何目的而踐蹋生命。因為，生命的最大價值，就是怒放，就是彰顯神所注入的那一線靈光。

　　姚：《詩》作為六藝之學(xué)的重要內(nèi)容，可見儒家非常注重詩歌修養(yǎng)。但有趣的是，提起儒詩，人們更多想到的是杜甫、韓愈、朱熹、王陽明等為數(shù)不多的詩人。而像蘇軾、馬一浮等人，雖有儒者氣象，但其精神旨趣上或多或少有外儒內(nèi)道(內(nèi)佛)、“以詩說法”的色彩。在你看來，嚴(yán)格意義上的儒家文化精神孕育過哪些偉大的詩歌傳統(tǒng)?

　　甘：我已經(jīng)說過，藝術(shù)的本質(zhì)是追求自由，尤其是詩歌。很多觸及詩歌玄妙的人，并不是詩人或詩歌理論家，倒是另外的高人。比如，好像是弗洛伊德(榮格?)說過：最好的詩歌，具備夢幻的氣質(zhì)。

　　請問：對一個夢境的最佳描述，是什么方式?

　　語言?繪畫?電影?

　　我的看法是：重新啟動這個夢，甚至是不惜改編這個夢。

　　以上所言，我無非是想傳達一個理念：文學(xué)是一種感受而非認(rèn)識，尤其對于詩歌。

　　戰(zhàn)國以后，儒學(xué)逐漸失去野性而進入豢養(yǎng)體系，變異成解讀權(quán)力扶持權(quán)力依賴權(quán)力，也催生出新的話語規(guī)范和道德規(guī)訓(xùn)。宋以后，理學(xué)的是繁盛是儒學(xué)的社會化實踐。幸好，一直有道家來對應(yīng)平衡。

　　從《詩經(jīng)》開始，儒家文化精神就已經(jīng)在文學(xué)中打下了烙印，其特點是以人為天地之心，強調(diào)禮樂，講究秩序，天人合德。作為一種思想資源，古人在詩歌中似乎已經(jīng)用足用盡。

　　現(xiàn)在，新儒學(xué)力倡多元對話，文明共存，企圖梳理出放之四海而皆準(zhǔn)的世界倫理。這是一個世界性的難題，值得探索。

　　儒學(xué)的目標(biāo)是培養(yǎng)圣人，或者是號召圣人。缺乏個體的存在感，很少對生命的終極歸宿作出反思，沒有靈魂的掙扎和叩問。而藝術(shù)是內(nèi)心的掙扎結(jié)果，人只有在達到最為憂傷困惑之時，才有可能接近上帝。所以，追求圣賢滿足此岸與文學(xué)境界背道而馳。

　　于我而言，哲學(xué)和宗教，才是提升現(xiàn)代詩品質(zhì)的關(guān)鍵。

　　姚：陀思妥耶夫斯基一生的寫作都是在叩問上帝的存在，某種意義上可以說，正是“困惑”和“執(zhí)迷不悟”產(chǎn)生了偉大的文學(xué)作品。但另一方面，正如《金剛經(jīng)》所說，“如來常說汝等比丘知我說法如筏喻者”“法尚應(yīng)舍，何況非法。”覺悟了，也就沒有了寫作的必要，這似乎又是一個悖論。

　　甘：作為一個偉大的作家，魯迅也有敬畏的同道——陀思妥耶夫斯基，魯迅把他評價為“靈魂的偉大審問者，偉大的犯人。”與陀氏相比，魯迅只做到了審問別人，解剖自己，卻避開了審問自己的靈魂。所以，陀氏應(yīng)該是所有作家中最“殘酷的天才”——敢于透出靈魂的“黑，”漂出靈魂的 “白”。一般的作家，只是在“臨摹”，好一點的是在“批判”和“啟蒙”。如此，文學(xué)便會失去她永恒的品質(zhì)。

　　陀氏的“殘酷”，體現(xiàn)在他兼具囚徒的“犯罪沖動”和使徒的“終極叩問”，才敢于以身犯禁勘探“虛無”與“存在”，敢于切割烹煮自己桀驁不馴的靈魂，甚至敢于“冒犯”上帝。人心的重大問題沖突，都可以同時在他的小說中駐扎。所以，他的小說主題不是單一的，而是復(fù)合的，猶如交響音樂中的多聲部，相互對位、轉(zhuǎn)換、沖撞、映襯。巴赫金把這一發(fā)現(xiàn)命名為“復(fù)調(diào)小說”。他的代表作《卡拉馬佐夫兄弟》，借一家人的沖突，演繹了人類的欲望和掙扎，描繪人類的內(nèi)心圖像。在精神上，具備《圣經(jīng)》品質(zhì)。所以有人贊嘆：陀氏的才華，也許只有莎士比亞才能相比。

　　一般認(rèn)為，陀氏一生都在“叩問上帝”。也可以作反向理解，“叩問上帝”其實就是“懷疑上帝”“否定上帝”，也就是說，陀氏沒有真正的信仰，因為信仰是不容置疑，不容假設(shè)推理，一句話：信仰與邏輯無關(guān)。同時，陀氏把寫作視為一項苦役，而人在苦役之中，很容易否定天堂。

　　川端康成也認(rèn)為佛經(jīng)是世界上最偉大的文學(xué)。而佛經(jīng)是“如是我聞”，是佛弟子阿難對佛陀和菩薩說法的記錄。而真正說法的對象，卻是“述而不作”。

　　無論是佛法還是真理，只是相對蒙昧和負(fù)罪的人而言。如果一旦開悟和得到贖救，佛法與真理，也就如同“筏”應(yīng)該被棄了。在這個意義上，把佛經(jīng)和《圣經(jīng)》《古蘭經(jīng)》視為最偉大的文學(xué)，也是一種荒謬。

　　我希望，終有一天，文學(xué)于我并不存在。

　　詩人創(chuàng)造的宇宙唯有靈魂可能穿行

　　姚：我一直認(rèn)為，因為語言所指的局限性，詩歌一定程度上的烘托和暗示是有效的，惟其如此，才能直抵存在(能指)的內(nèi)核。換句話說，大多數(shù)情況下，事物因其渾沌和超驗，并不能直接為我們所照見，這個時候只有通過影子來指涉其存在(有點類似于以樹動或者心動來描繪風(fēng))，正因如此，偉大的修辭藝術(shù)得以產(chǎn)生，不知道你如何看待這一點?

　　甘：語言是一種揭示、命名、彰顯，也是一種遮蔽。尼采說：“我們能用語言表達的東西其實在我們心中已死，言說行為本身總有某種輕蔑的意味。”佛經(jīng)里，也有“拈花微笑”的典故。這些，都暗示了語言的局限性和歧義模糊。

　　如果說文學(xué)是一種對“存在”的勘探，那個“存在”，既指看得見的“在場”，也隱看不到的“黑洞”和“暗物質(zhì)”。所謂的言不由衷，其實折射的是世界的幻滅以及人心的空洞。

　　也正因如此，“惚兮恍兮，其中有象;恍兮惚兮，其中有物。”

　　姚：這個話題還可以延伸到王國維關(guān)于“隔”與“不隔”的論斷。我以為，真正的不隔是廣義而寬泛的，一些詩歌，表面上看起來比較歧義，例如對李商隱“滄海月明珠有淚，藍田日暖玉生煙”一句的解釋，歷來眾說紛紜，莫衷一是，但這并不影響到詩歌的某種指向，透過詞語，詩句仍然讓人覺得“仿佛若有光”，我想這個審美感受也應(yīng)該屬于不隔的范疇。之所以讓一些讀者感受到“隔”，除了藝術(shù)法則的陌生外，讀者自身的接受能力也不可忽略。畢竟，好詩的宇宙，并不直接對每個人都有效。

　　甘：你最后一句“好詩的宇宙，并不直接對每個人都有效”，講得真是過癮，但我還是想修正一下，把“有效”換為“開放”吧。

　　有人發(fā)現(xiàn)，佛經(jīng)里說的“宇宙”和現(xiàn)代物理學(xué)的理論有暗合之處，即認(rèn)為宇宙不止一個，佛經(jīng)說是大千世界，物理學(xué)說是平行宇宙。借助某些條件，不同的宇宙是可以相互穿越的。

　　可以說，一首好詩的誕生即是生成一個宇宙，其提供的時間和空間是浩渺無垠的。問題是，詩人創(chuàng)造出的這個宇宙，唯有靈魂可能穿行，單憑一具肉體，一日看盡長安花，就夠折騰的了。

　　姚：一些批評家認(rèn)為，當(dāng)代新詩普遍因為對傳統(tǒng)資源的舍棄(一味打到和推翻)，加上受外來元素和翻譯語體等影響，已經(jīng)淪為一種不中不洋、不倫不類的產(chǎn)物，詩歌本身的節(jié)奏感、韻律感、建筑美也大打折扣。如何完成續(xù)脈和轉(zhuǎn)換?

　　甘：因為受傳統(tǒng)古詩的深刻影響，我寫現(xiàn)代詩追求短制小品。謝謝你所圈定的那幾首，正與我押韻合拍。

　　我以為，在戲劇小說之后，詩歌應(yīng)該從敘事的征途中撤退，要從笨拙的行軍轉(zhuǎn)換為輕盈地飛翔，積極主動地與音樂相交相通，也不宜再現(xiàn)古典寫實油畫的細密，當(dāng)閃爍為印象派之光。說得極端一點，現(xiàn)代詩最好在20行之內(nèi)完成筑造，15行之內(nèi)為佳，10行內(nèi)最精。我最為精短之作是《麻雀》：“這鳥類的平民，像卑微的逗號，在田野上敘事。”三行18顆字，像三個樂句18粒音符，也完成了對一個主題的演奏，似乎還布白出悠遠的韻味。

　　至于如何完成續(xù)脈和轉(zhuǎn)換，我只能說：控制，嫁接，演奏出漢語樂譜的華章之美。

　　姚：未來五年，你個人在文史哲藝上有何打算?

　　甘：今年四月，于我而言，是個紀(jì)念碑式月令：為文友義賣;一生打磨的分行文字印刷成冊;妹妹離世。尤其是最后一件，天崩地裂。我只好燃燒詩歌來取暖，在《牙痛》中，“我開始確信，生命中的某些劇痛，只有詩歌才能麻醉。”我必須，請出內(nèi)心的火焰，請出頷首的菩薩，請出低眉的圣母，指點我，寬恕我，赦免我，牽引我，最后，允許我低頭擠進那道窄門。

　　我突然想起了在格非的小說《蘇醒》中，提到過艾略特的兩句詩：

　　四月最殘忍

　　從死了的泥土里滋生丁香

　　當(dāng)時，我只是覺得驚異�，F(xiàn)在，我認(rèn)定這絕對是讖言：在春天，萬物看似蘇醒蓬勃，其實，也最容易迷失。

　　如今，我把詩集整理成冊，也就是努力放下。至于說到未來的打算，不妨也坦白一下：歷史和哲學(xué)，只是繼續(xù)做基礎(chǔ)功課而已。文學(xué)方面，還有兩篇已經(jīng)孕育的小說必須完成，一篇是復(fù)調(diào)小說，我打算把教育亂象、官民沖突、生態(tài)危機、愛情糾結(jié)、藝術(shù)憧憬、信仰追尋等主題編織進一個故事，讓一個主人公來演繹，從而對這個時代作出某種深度白描。另一篇，是想利用自己曾經(jīng)的音樂生涯，寫一部甘氏版的《了不起的蓋茨比》。如果說蓋茨比的偶像是黛西，那么我小說主人公的“鏡像”，那就是完美又邪惡的楊朵了。我奢侈地想：寫好了，還可以開拍一部電影。

　　我想，三年之后，等這兩篇小說塵埃落定，我也就可以罷鋼筆了，騰出時間去涂抹書畫，把書畫轉(zhuǎn)換成我的產(chǎn)品，流通于市場。這樣，我就自由了，讀完萬卷書之后，就能行走天下，周游列國。

　　那時，我們再來一次對話。當(dāng)然，就用不著聊這么多了，煮一壺茶即夠。